Mozn Hassan ile Mısır’da cinsiyet eşitliği mücadelesi, şiddetin önlenmesi ve kurumsal politikalar üzerine

Nazra’yı ne zaman ve nasıl kurdunuz? Nazra’nın temel çerçevesi nedir?

Bir grup olarak 2005 yılında bir araya geldik. STKlaşmanın sıkıntıları konusunda kafa yoran bir ekiptik ve STKlaşmamış örgütlenme arayışındaydık. Bu sürecin sonunda, 2007 yılında, grubumuzu yapılandırdık ve sonunda Sosyal Dayanışma Bakanlığı’na (Ministry of Social Solidarity) bir STK olarak kayıt yaptırdık. Yıllarca onay alamadık çünkü bakanlık Arapçada “feminizm” kelimesini kullanmamızdan memnun değildi. Bunun yerine “kadın hakları” dememizi istiyorlardı. Bize feminizm diye bir şey yok deyip duruyorlardı. Eski kuşak feministlerin de adımızda feminizmi geçirmemize itiraz ettiğini hatırlıyorum. Onlar da insanların bu kelimeyi anlamayacağını ve yine insanların anlamadığı bir figür olduğu iddia edilen Neval el-Saadavi gibi görüneceğimizi söyleyip duruyorlardı. Ama ben yaptığımızın feminizm kelimesini ve kimliğini yeniden sahiplenmek anlamına geldiğini düşünüyordum. 2011 yılındaki devrime kadar genç kuşağı kamusal alanla nasıl ilişkilendireceğimize ve bunu nasıl toplumsal cinsiyet bakış açısıyla yapacağımıza dair fikirlerimiz ve çalışmalarımız vardı. Bölgedeki gençler için politik eğitimler düzenliyorduk. Mesela cinselliğe odaklanıyorduk, ama bu yıllarda feminist hareket bile öyle muhafazakardı ki bu tür konulara uzak duruyorlardı. Aynı zamanda seçimler için izleme çalışmaları da yaptık. İşin aslı, alanda nasıl çalışabileceğimizi keşfediyorduk.

Derken 2011 yılında devrim oldu. Biz o güne kadar hazırlandığımız ve eğitimini verdiğimiz her şeyin bir şekilde sokaklarda gerçekleştiğini düşündük. İnsanlar tam da o bahsettiğimiz kamusal alanlardaydı. Ve sadece genç kuşak değil, “olağan olmayan şüpheliler” de meydandaydı: Yani kimi politik gruplara ait olmayan, liberal, solcu ya da İslamcı olarak bilinen ailelerden gelmeyen kişiler. İnsanlar sokaklardaydı. Kadınlar sokaklardaydı. Bu durum da yine Batı’nın kolonyalist yaklaşımının ürünü kimi stereotipler içinden okunuyordu; Batılılar Mısır’da kadınların sokakta, kamusal alanda olmasına şaşırıp hayran oluyordu. Sanki biz Mısırlı kadınlar 1919 yılından bu yana işgale karşı sokaklarda mücadele etmemişiz gibi!

Bu dönemde biz de Nazra’yı yeniden kurgulamaya başladık. Artık insanları nasıl bir araya getiririz diye değil de hareketimizi nasıl örgütleriz diye kafa yoruyorduk. Hareketin kendisini nasıl gördüğümüzü düşünmeye koyulduk. Bizim için mesele sadece ülkenin merkezinde, insanların genellikle eğitimli olduğu yerlerde konumlanmış, kendi de merkezileşmiş gruplardan ibaret değildi, olamazdı. Muhtemelen bizim ulaşmak istediğimiz kadınların çoğu kendilerine feminist demiyorlardı ancak onlar olmadan da yapamazdık. Kadının insan hakları savunucularına odaklanan bir program başlattık. Hukuki, tıbbi ve psikolojik destek sunmaya başladık. Bu da bizim için teori ve pratik arasındaki bir tür ikilemi düşünmemize yol açtı çünkü bir feminist olarak hizmet sağlayıcı konumunda olmanın feminist politika ile uyuşmadığını, aksine bizi bir tür kalkınma örgütüne ya da yardım kurumuna dönüştürebileceğini düşünüyordum. Ama bu alanda bunca yıldır yaptığımız çalışmalardan çıkardığım bir sonuç varsa o da bizim sunduğumuz türden hizmetlerin son derece elzem olduğu. Çünkü bizim destek olduğumuz kesimler ve onlara destek olma ve müdahale etme biçimlerimiz kalkınma örgütlerinden, yardım kurumlarından ya da ana akım insan hakları örgütlerinden bile farklı. Bu destek hizmetleri aynı zamanda insanların hem bizimle hem de hareketle o veya bu şekilde bağlantı içinde olmasını sağladı.

Biz aynı zamanda siyasal katılıma dair bir program başlattık. Burada, politikayı seçimlere indirgeyen yaklaşımın aksine özellikle kamusal alana katılım olarak gördük ve tanımladık. Bu programın bir parçası olarak üniversiteli gruplardan, sendikalardan ve diğer örgütlenmelerden kadınlarla ilişkiler kurduk. Bu arada ülkede bir seçim sürecinden geçtik. Bu konuyla da ilgili çalışmalar yürüttük ama bunu yaparken belirli kalıplara sıkışmamak ve diğer örgütlerin yaptıklarını tekrar etmemek için özellikle çaba gösterdik. Mesela büyük çaplı eğitimler yerine, alanda seçtiğimiz kadınlarla danışmanlık çalışmaları yürüttük. Bu kadınları seçtik ve sonrasında onların takımının bir parçası gibi hareket ettik, topluma mesajlarını oluşturmada onlara destek olduk, birlikte sokağa çıktık, kadınları farklı paydaşlarla ilişkilendirdik, vs.

Tüm bunlar Tahrir’den sonra yaşandığından, o dönemde Mısır’ın anayasası da yeniden yazılıyordu. Biz de bu sürece dahil olduk. Bu aynı zamanda tarihsel Mısır feminist hareketinin mirasının bir devamı. Sonuçta Mısır’daki feminist hareketin dalgalarından birini, 1952 Anayasası’nın kadınların haklarını içermesi için verdiği mücadeleyle bilinen Mısırlı feminist Düriye Şefik (Doria Shafik) ile hatırlıyoruz. Bizim için bu süreç, feministler olarak tarihimize sahip çıkmakla da ilgiliydi. Yani projeci bir şey değildi. Dar bir liberal feminist bakışla da alakası yoktu. Hayır, burada mesele anayasanın da mücadelenin bir parçası olmasıydı.

Feminizmi ana akımlaştırmak için sanatçılarla çalıştık. İlk feminist şarkıcılar olarak çıkışlarını yapan bir grup kadına yol göstericilik yaptık ve ilk albümlerini çıkarmaları için onlara maddi destek sağladık. Feminist çizgi romanlarla uğraştık, grafitiler çizdik. Genç nesilleri feminist harekete katabilmek için feminist okullar açtık. Sadece merkezde değil Mısır’ın pek çok farklı bölgesinde farklı gruplara danışmanlık yaptık. Yapmak istediklerini yapabilmeleri için onlara destek olduk. Amacımız onları Nazra’nın bir parçası haline getirmek değildi; biz büyük çaplı, kesişimsel hareketler oluşturmak istedik. Farklı yerlerde şubeleri olan tek bir örgüt olmak istemedik; Nazra olarak istediğimiz böyle bir örgütlenme değildi. Gerek Mısır’da gerekse coğrafyamızın diğer pek çok yerinde çeşitli gruplara ve örgütlere sonrasında bizden bağımsız bir şekilde işleyebilmeleri için danışmanlık desteği verdik. Bizim parçamız olmalarını değil, bağımsız olmalarını istedik. Bunu, yani büyük, bürokratik yapılı bir örgüt olmamasını da Nazra’nın en değerli özelliklerinden biri olarak gördük. Evet, sonuçta biz de STKlaşma sürecinden geçmek zorunda kalmış olabiliriz ama bu BM’ci sistem-içi bir örgüt haline geleceğiz demek değil.

Bir yandan bölgedeki başka feministlerle deneyimlerimizi paylaşıyorduk ve bunun neticesinde 2013 yılında bölgede politika yapan kadınlarla ilk kadının insan hakları savunucuları grubunu kurduk. Ayrıca, Düriye (Doria) isimli feminist bir fon da başlattık.

Yaptığımız işlerin genel çerçevesi böyle. Biz beden meselesini yaptığımız politikanın merkezinde konumlandıran bir feminist anlayıştan geliyoruz. Dolayısıyla mağduriyete değil, bedenin kamusal alanda var olma biçimlerine odaklanıyoruz. Nazra kurulduğundan bu yana hep kamusal alan üzerine çalışmalar yürüttü, ancak elbette özel alanının esas olduğunu, her şeyin buradan kaynaklandığını anlıyoruz. Bu yüzden çalışmalarımız ev içi şiddet üzerine odaklanmıyor olsa da, bu toplumda ev içi şiddetin yapısallığını ve nasıl doğallaştırıldığını anlamadan devlet şiddetinin de anlaşılamayacağını düşünüyoruz.

Anayasal süreçlerin parçası olduğunuzdan bahsettin. 2014 yılında yeni anayasanın nasıl yazıldığını biraz daha açabilir misin? Mesela siz feministler olarak bu anayasaya neleri dahil edebildiniz?

Bir feminist aktivist olarak her şeyi bir anda elde edemeyeceğimizi, sürecin de meselenin ta kendisi olduğunu iyi biliyorum. Bizim kuşağımızın bu ülkede başardığı en temel şeyin, şiddeti ve özellikle cinsel şiddeti – sadece devletin uyguladığı bir şey olarak da değil – bu ülkede yaşayan herkesin gündemine oturtmak olduğunu söyleyebilirim. Feminizmin ve alandaki aktivistlerin en güçlü yönlerinden biri mücadelenin farklı nesiller boyunca devam etmesi, edecek olması. Bizim 2013-2015 yılları arasında farklı sendikalar, partiler ve örgütlerle çalışırken elde ettiğimiz şey, bu oluşumlarda kadına yönelik şiddetin bir gündem haline gelmesini sağlamak oldu. Bu çabamız yeni anayasanın yazımından sorumlu olan komiteye de yansıdı. Öncelikle bu komitede kadınların ve sadece kadınların da değil bizden kadınların bulunması için uğraştık. Elli kişilik Nihai Komite’de bizden beş kadın vardı. Bu kadınların dördü gerçekten bizim kadınlardı, bir kadın ise devlet feministiydi. Kadınlardan biri avukat, biri feminist aktivist, biri iktisatçıydı. İşin aslı, devlet feministi olan kadın bize çok fayda sağladı çünkü devlet aktivistleri dinlemiyor ama bu kadını dinlediler. Böylelikle Mısır tarihinde ilk defa kadına yönelik şiddet anayasada suç olarak tanımlandı. Bu bir ilkti. 1923 yılından bu yana çeşitli anayasalar yazılmıştı. Böyle bir tarihimiz var ve savunuculuğu bunun etrafında kurmak bizim için önemli. Bu yüzden dünyanın dört bir yanından altmış beşten fazla anayasa okuduk, ama aynı zamanda Mısır’ın anayasa tarihine ve alternatif tarihine de baktık: Yani kadınların 1919 yılından bu yana anayasal hakları için nasıl mücadele ettiklerini ve 1923 yılında başarısız olduklarını, 1954 yılında Düriye Şefik ve arkadaşlarının verdiği mücadeleyi, bunun nasıl onun ev hapsiyle sonuçlandığını ama aynı zamanda 1971 yılında kimi hakların elde edildiğini, 2005 yılındaki anayasa referandumunu ve bunun nasıl devlet dışı aktörler tarafından kadınlara toplu cinsel saldırının ilk kayıtlara geçtiği olay olduğunu ve dahasını hatırladık.

2011 yılında anayasaya odaklanmak için bir kadın grubu oluşturduk. Farklı fikirleri olan farklı mesleklerden kadınları bir araya getirdik. Devrimden sonra önceliği anayasaya mı yoksa seçimlere mi vereceğimize dair alevli tartışmalar sürüyordu. Tüm bu sıcak gelişmelerin ortasında bir araya gelen kadınlar bizim asgari taleplerimizi özetleyen on dört maddeyi kaleme almakla uğraştılar. 2011 yılında herkes kendi siyasi ya da ideolojik meşrebince mücadelesini sürdürürken, biz yine de oturup bu on dört maddeyi yazabildik. Müslüman Kardeşler döneminde başarılı olamadık ama 2014 yılı geldiğinde tarihimizin parçası olan bu anayasa mücadelesini vermeye devam ettik.

Anayasaya ilişkin çalışmalarımızın büyük bir kısmı Arapça çünkü Nazra olarak bunları İngilizceye çevirmeme kararı aldık. Sonuçta bu bizim yerel mücadelemiz. Bu konuda özellikle fon almadık, hiçbir şeyi çevirmedik. Farklı konularda bölgesel ve uluslararası savunuculuk çalışmaları yapıyoruz ama anayasa için bunu yapmadık çünkü bunun bu ülkede yaşayan feministler olarak bizim mücadelemiz olduğunu düşünüyorduk. Başarısız olmayı göze aldık. Mısırlı kadınlar yıllar boyunca bu mücadeleyi verdiler ve biz de bu mücadelenin devamıyız. Kimse bizim hikayelerimizi bilmiyor, erkekler bizim hikayelerimizi duymak istemiyor ve bu hikayeler yazılı değiller. O yüzden Arapça olmalarını istedik.

Mücadelemiz sonucunda kadına yönelik şiddet anayasal bir suç olarak tanımlandı. Aynı zamanda ayrımcılığa karşı bir komisyonun kurulmasını da anayasal güvence altına aldık. Kadınlar için özel bir temsilcilik olmasını da talep etmeye başladık. Ama bu noktada anayasa komitesindeki erkeklerin “Burası İsveç değil, bunu değiştirin,” dediklerini hatırlıyorum. Lakin biz çıtayı yüksek tutmamız gerektiğini hep biliyorduk. Ayrımcılığa karşı komisyonun kurulmasını güvence altına aldığımızda tarihimizde ilk kez kadınların mahkeme hakimi olması hakkını da elde ettik. Bizim en büyük sorunlarımızdan biri hukuk sistemi içinde kadınların olmamasıydı. Yerel seçimlerde %25 temsil hakkı kazandık. Ancak buna kota adını verdiremedik. Bunu öne sürdüğümüzde anayasa komitesindeki erkekler bu fikre aşırı tepki gösterip hayır dediler. Nefret ettiler bu fikirden. Ben de o zaman “pozitif ayrımcılık” diyelim diye önerdim. Onlar bu önerime de “Bu da bir tür ayrımcılık,” diyerek karşı çıktılar. En sonunda “adil temsil” önerisiyle geldik ve bunu kabul ettiler. Böylelikle hem parlamentoda hem de yerel seçimlerde %25 temsil hakkı kazandık. Erkekler “toplumsal cinsiyet” ibaresinin kullanılmasına da kesinkes karşı çıktılar çünkü bunu bir LGBT meselesi olarak görüyorlardı ve kafayı yiyorlardı. Belki bunda bizim de payımız var. Ama en azından kadına yönelik şiddetin suç sayılmasını ve ayrımcılık karşıtı komisyonun kurulmasını anayasada geçirmeyi başardık.

Anayasanın yanı sıra Mısır’da cinsel şiddet, kadına yönelik ayrımcılık ve şiddete dair genel bir yasal çerçeve var mı? Mesela İş Kanunu, Medeni Kanun ve benzeri yasalar bu konularda düzenlemeler içeriyor mu?

Anayasa geçtikten sonra, 2015’ten itibaren, özel ve kamusal alanlarda ve aynı zamanda iş yerlerinde kadına yönelik şiddeti suç sayacak bütüncül bir yasaya ihtiyacımız olduğunu gördük. Artık kadınlar da hukuk sisteminin içinde kendilerine yer bulabiliyorlardı ve Kadına Yönelik Şiddetle Mücadele için bir ulusal stratejimiz vardı. Bu aşamada bizim amacımız bu alandaki davalara bakacak özel mahkemelerin kurulmasıydı. Söz konusu olan sadece özel mahkemeler değildi, aynı zamanda bu alanda hizmetlerin sunulduğu özel birimlerin de kurulmasını istiyorduk. Mısır çok muhafazakar bir yer olduğu için hastanelerde tecavüz kitleri ve ertesi gün hapları bulundurmayı reddediyorlar. Biz de şiddetle mücadele için özel bir sistem talep ediyorduk çünkü ev içi şiddetle aile hukuku üzerinden baş etmek imkansız. Şiddete ilişkin kanıt toplamak için bir mekanizma olmadan ve şiddetin suç sayılmasını sağlamadan boşanma mevzusu neredeyse imkansız. Boşanma davası açan kadınların çoğu boşanamıyordu çünkü şiddet yasada suç değil. Tüm bu haklara erişim oldukça zor. Biz de tüm gerekli hizmetlerin aynı yerde toplanması ve tek bir yasa ile düzenlemesi gerektiğini düşündük. Bu yasa hem şiddetin önlenmesini hem de şiddete müdahaleyi içermeliydi. Sunulan destek hizmetlerinin sığınaklarla bağlantılı olmasını hedefliyorduk. Farklı gruplar bu bütüncül yasayı destekliyordu. Ancak tam bunları konuştuğumuz aşamada daha önce bahsettiğim devlet feministi ayrıldı. Sonuç olarak da bu yasa hâlâ geçmiş değil. Ayrıca hâlâ anayasanın şart koştuğu Ayrımcılığa Karşı Komisyon da hayata geçmedi.

Toplu cinsel saldırıya maruz kalanlarla çalışma deneyimin var. Sence devlet aktörleri tarafından uygulanan cinsel şiddetle mücadeleden farklı olarak, devlet dışı aktörler tarafından uygulanan şiddetle mücadele etmek nasıl bir şey? Özellikle de Tahrir Meydanı’nda yaşanan olaylardan sonra bu konuda ne düşünüyorsun? Bu durum yasaların, stratejilerin ve politikaların uygulanmasını nasıl etkiliyor ve bu şiddet bizim iç alanlarımıza da sirayet ediyor mu?

Polis ve askerler tarafından saldırıya uğramış kadının insan hakları savunucularıyla belgeleme ve savunuculuk çalışmaları yaparken, cinsel şiddet ve toplu cinsel saldırı vakalarının faillerinin sadece devlet aktörleri değil, devlet dışı aktörler olduğunu da gördük. Tahrir Meydanı’nda toplu cinsel saldırılar ve toplu tecavüzler gerçekleştirmek için insanların organize olması bir eğilim haline gelmişti. 2013 bir dönüm noktası oldu. Sadece Nazra için değil, kişisel olarak benim için de. 2013’ten önce başka biriydim, sonrasında başka biri. Devrimin ve farklı mücadelelerin parçası olmuş biri olarak karşılaştığım ilk 18 vaka—aslında 2012 yılının Kasım ayında karşılaştığım ilk iki vaka—gözlerimi açtı. Bu şiddetin farklı boyutları olduğunun farkına vardım. Devlet aktörleri tarafından uygulanan şiddetle baş etmek çoğu zaman daha “kolay”dır çünkü ne olduğunu ve neden olduğunu bilirsiniz. Bunu pek çok farklı şekilde açıklayabilirsiniz ve bu şiddete karşı direngen ve güçlü kalabilirsiniz, size destek olan pek çok kişi ve kurum vardır. Özellikle de devrim zamanında. Örneğin, ordunun kadınlara yaptığı bekaret testleri söz konusu olduğunda kalabalık eylemler yapmıştık. Pek çok kadının yanı sıra, erkekler ve diğer politik gruplar da bizimle bu eylemlere katılmıştı çünkü sonuçta testler ordu tarafından yapılıyordu. Bir kadını çırılçıplak soyduklarında, bu Mısır’daki en büyük eylemlerden birine sebebiyet verdi çünkü failler askerler ya da polislerdi. Ama sözde devrimcilerin olduğu alanların, yani bizim alanlarımızın da güvenli olmadığını, buralarda da bu olayların olduğunu söylediğimizde her şey bambaşka oldu.

İlk iki vakada şiddete uğrayanlar konuşmamaya karar verdiler. Onların sürecini yürüttüğümüzde gerçekten çok naiftik çünkü bu seviyede bir şiddete hazırlıklı değildik. Mısır’daki feminist hareket çok eskilere dayanıyor; keza insan hakları hareketi de öyle. Bu yüzden elbette bu türden şiddeti biliyorduk ama bu biçimiyle değil. 2013 yılının Ocak ayında ilgilendiğimiz o ilk 18 vakadaki kadınları görmek beni tamamen dönüştürdü. Bu insanlara nasıl destek olacağımız konusunda bocalıyorduk. Gerçekten, ne yapacağınızı, bu türden şiddeti nasıl engelleyebileceğinizi bilemiyorsunuz. Kasım ayında tecavüze uğrayan iki kadın da bu dönemde konuşmaya karar verdiler. Neler yaşadıklarını yazdılar ve bizden bunları Nazra’nın web sitesinde yayımlamamızı istediler. Biz de yayımlama kararı aldık. Daha önce bize destek olan ve askerin ve polisin uyguladığı şiddete karşı olan tüm o kişiler aniden oklarını bize çevirdiler. Kastettiğim devrime dahil olmuş, devrimci kişiler… Devrim içinde kendimize bir yer edinmek için bu tür olaylar uydurduğumuzu iddia ettiler. Bu esnada Mısır’ı Müslüman Kardeşler yönetiyordu. Onlar da bizim kendilerini hedef aldığımızı sandılar. Polis ve ordu da kendilerini suçladığımızı düşündü. Aniden kendimizi yapayalnız bulduk. Tüm o şiddet vakalarıyla baş başa – ve en temel şeyleri nasıl halledeceğimizi bilmiyorduk. Ben hep feminist hareket içindeki dayanışmanın dünyadaki en iyi şey olduğunu söylerim. O sıralar da bir arkadaşımı aradığımı hatırlıyorum. Meksikalı, hayatta bana yol gösterdiğini söyleyebileceğim ve Meksika’da toplu şiddet ve toplu tecavüzle mücadele etme deneyimi olan bir kadın. Ona içinde bulunduğumuz durumu aktardım ve ne yapmam gerektiğini bilmediğimi söyledim. Bana aklımdan hiç çıkmayan bir şey dedi: “Umarım cinsel şiddet vakalarının failleri arkadaşların ya da toplumsal hareketler içinden yoldaşların değildir.” Çünkü onlar tam da bunu yaşamışlardı; konuları biraz deşince kendi arkadaşlarının fail olduğunu öğrenmişlerdi.

Bu eğitimlerin içeriği neydi?

Bu eğitimler bizim tecavüz ve cinsel şiddet tanımlarımız üzerineydi; doktorları bu tanımlara göre bulgular elde etmek için muayenenin nasıl yapılması gerektiği konusunda bilgilendiriyorduk. Aynı zamanda onlara tecavüz kitleri tedarik ediyor ve raporları nasıl mahkemelerde kullanabilecek şekilde yazmaları gerektiğini anlatıyorduk. Çünkü politika geliştirme alanında çalışırken bu insanların hepsinin öyle bilinçli olarak kötü olmadıklarını, ama son derece patriyarkal oldukları için kötü olduklarını fark ettim. Çok sıradan bir şey hakkında gereksiz yaygara kopardığımızı düşünüyorlardı. Yani karşımda bir doktor var, ben ona üzerinde tecavüzcünün DNA’sı olan kıyafetler getiriyorum, oysa yüzüme “Bunu neden bu kadar ciddiye alıyorsun?” der gibi bakabiliyor. Bu özensizlik ve önemsizleştirmeyle mücadele etmek için onlara eğitim veriyorduk.

Yine de Adalet Bakanlığı ve İçişleri Bakanlığı’na bağlı bu insanlara resmi “eğitim” verme pozisyonunda olmadığınızı hatırlatmam gerekir. Onlara, birlikte bu konuları “tartıştığımızı” söylüyorduk. Neyi nasıl tartışacağımızı biz planlıyorduk. Aynı zamanda, cinsel şiddetten hayatta kalanlar ve cinsel şiddet mağdurlarına dair bir eğitim kitapçığı hazırlamış olan Birleşmiş Miller Nüfus Fonu’yla koordinasyon içinde çalışıyorduk. Onlar, Sağlık Bakanlığı bünyesinde çalışanlara nasıl fotoğraf çekecekleri ve şiddeti nasıl belgeleyeceklerine dair eğitimler vermişlerdi. Bizim katkılarımız esasen tüm bu süreçlerde kadınlara eşlik etme deneyimimiz olduğu için değerliydi. Çünkü biz mağdurları tanıyorduk. Ve şiddete maruz kalanlar için belgeleme süreçlerinin ve onlara destek olan birilerinin yanlarında bulunmasının ne denli önemli olduğunu biliyorduk. Bu sırada 2013-2014 civarıydı ve Kadına Yönelik Şiddetle Mücadelede Ulusal Strateji Belgesi de 2014’ün sonunda çıkmıştı.

Nazra olarak 2015-2020 yılları arasında yürürlüğe giren Kadına Yönelik Şiddetle Mücadelede Ulusal Strateji Belgesi’nin bir feminist izleme ve değerlendirmesini yaptınız. İzleme mekanizmasının eksik olduğunu ve bu nedenle de strateji planının uygulanıp uygulanmadığını takip etmenin imkansız olduğunu gösterdiniz. Bu türden politikalar ve uygulamaları arasındaki boşluklar ve tutarsızlıklar hakkında ne düşünüyorsun?

Bir politika ya da kanun, bu politika veya kanunun uygulanmasını sağlayacak elverişli ortam olmadan uygulanamaz. Tam da bu nedenle feminizmin odaklandığı konuların politik konular olduğunu düşünüyorum—yani makro politikayla ilişkili olduğunu. Bu dönemdeki makro politik bağlam ise oldukça zordu. Mesela Nazra, 2014’ten sonra büyük bir davayla karşı karşıya kaldı. Kamusal olarak hedef haline getirildik ve artık devlet kurumlarıyla yapılan toplantılara katılamaz olduk. Bazı STK’lar da bizi eleştirenler arasındaydı. 1954’te Düriye Şefik’ten sonra hedef gösterilen ilk feminist örgüt olduğumuz için bize kızgındılar. Onların itibarını zedelediğimizi söylediler. Biz de dışlandık.

Bu şekilde hedef gösterilmek şiddetten hayatta kalanlara destek olma kapasitemizi de örseledi. Damgalanmış bir örgütten biri olarak şiddete maruz kalan birine herhangi bir kuruma giderken eşlik etsek o kişi için de işleri zorlaştırırdık. Avukatlarımızın isimleri biliniyordu. Kadınları daha da fazla mağdur etmek feminist harekete temelden aykırı bir durumdu. Bunu asla yapmayacaktık. Nazra’nın özgün yanlarından biri insanlarla birlikte çalışması, onların hikayelerini dinlemesi ve ürettiğimiz politikaları bu deneyimlerde temellendirmemizdi. Ama içinde bulunduğumuz durum yaptığımız işleri kısıtladı. 2018 yılında, kolluk kuvvetleri çalıştığımız ofisi mühürledi. O zaman bile kimi feminist gruplar “yaptığımız işlere katılmadıklarını” vurgulayarak yine de bu kapatılmaya karşı olduklarını dile getiren bir açıklama yazdılar. Neredeyse her hafta polis tarafından sorgulanıyordum. Yurt dışına çıkış yasağım vardı ve malvarlıklarımız dondurulmuştu. Çalışmalarımıza devam etmeye karar vermiştik ama bunu yapmak gitgide güçleşiyordu. Mısır gittikçe daha çirkin bir ülke haline geliyordu. Hemen hemen tüm grupları hedef aldılar. Bize açılan davaya toplamda 220 örgüt dahil edilmişti. Altı yıl sonra yurt dışı çıkış yasağım kaldırıldı ama bazı arkadaşlarımızınki hâlâ yürürlükte. Yani, ulusal strateji ve stratejiyi izlemek ve değerlendirmek için yürüttüğümüz tüm o çalışmalara rağmen, bu stratejinin hayata geçmesi ve gerçekten işe yaraması için gerekli ortam söz konusu bile değildi.

Bu Ulusal Stratejinin 2020 yılında sona erdiğini söyledin. Gerekli ortam denen şeyin eksikliğine yaptığın vurgudan bu stratejinin sivil toplumla anlamlı bir iş birliğini içermediğini anlıyorum. Şu anda yeni bir strateji var mı ya da böyle bir stratejinin yapılması hakkında konuşuluyor mu?

Ulusal stratejiyi yenilemeye biraz da işin içine fonlar girdiği için çalıştıkları söyleniyor. Bu fon meselesi tam da bizi Düriye Feminist Fonu’nu kurmaya iten şeylerden biri oldu. Çünkü bu türden çalışmalar yürütmek için kaynak lazım. Uluslararası kuruluşlar ve hükümetler de yine hükümetlere fon veriyorlar. Bence önemli olan kısım fonu almak değil, alanlar tarafından o kaynakların ne için ve nasıl kullanıldığı. Yani, ulusal strateji için bir izleme ve değerlendirme komitesi kurmak istemediler çünkü devlet alakasız kampanyalara milyonlar harcıyor. Gidip daha fazla sağlık çalışanını kadına yönelik şiddetle mücadele kapsamında eğitmiyorlar—bizim eğitim verdiğimiz hastanelerin bile hangileri olduğunu kamuoyuna duyurmuyorlar. Savcıları eğitmiyorlar. Biz birkaç tanesine eğitim vermiş olsak bile—ya da adına dediğimiz üzere “deneyim aktarımı” yapmış olsak bile—bu savcıların kim olduğunu belirtmiyorlar. Ama yine de milyonlar harcamayı beceriyorlar.

Politikaların nasıl geliştirileceği ve gerçekten nasıl uygulanacağı sorusu sadece ulusal politikayı değil, aynı zamanda kendi örgütsel alanlarımızı ve kurumlarımızı da ilgilendiren bir soru. Örneğin Kahire Üniversitesi’nde akademisyenler tarafından kurulan ve öğrenci temsilcileri ile sivil toplum örgütlerinin de dahil olduğu Cinsel Tacizle Mücadele Birimi’nin politika taslağının hazırlanmasında yer aldınız. Türkiye’deki üniversitelerde de benzer birimler var ancak çok fazla müdahaleyle karşı karşıya kalıyorlar. Bize birimin kuruluşundan bahsedebilir misin?

2014 yılında Kahire Üniversitesi’nde bir kadın toplu cinsel saldırıya uğradı. Kahire Üniversitesi rektörü çıkıp kadının giydiği kıyafetlerin uygun olmadığını söyleyiverdi. O dönemde feminist hareket ikiye bölündü: Bir grup rektöre karşı çıkarken diğer grup gidip onunla konuşmaya karar verdi. Ben ikinci gruba dahildim. Tahrir’deki toplu cinsel saldırılar ve toplu tecavüzlerden önce çok daha radikaldim ama bu deneyim beni değiştirdi. “Bizim tarafımızda” olduğunu düşündüğüm insanlar tarafından saldırıya uğramak beni bu konularda daha farklı düşünen biri haline getirdi. 2000 yılından beri birlikte örgütlendiğim ve birbirimizi desteklediğimiz insanların bir gün karşıma dikilip bana yalancı diyecekleri aklımın ucundan geçmemişti. Bana bu şiddet hakkında konuşamayacağımı çünkü bunun devrimimizi sıkıntıya soktuğunu söylediler. Ve bunu söyleyenler sadece erkekler değildi. Erkekler kendi gruplarındaki kadınları bize karşı göndererek bu konuları kadınlar arasında bir kavgaya dönüştürmeyi seviyorlar. “Bu devrimde insanlar öldürüldü, pek çoğu gözlerini kaybetti, bu yüzden kadınlar tecavüze uğradıysa da bu ödenecek bedelin bir parçası,” diyorlardı. Ya da Mursi’den kurtulmanın bu kadınların hayatından daha öncelikli olduğunu söylüyorlardı. Sizin tarafınızda olması gereken ama olmayan insanlarla bu biçimde karşılaştığınızda, devlet kurumlarındakilerle konuşmaya daha açık hale geliyorsunuz. Üstelik devrimci örgütlerde bu şekilde davranan insanların büyük bir kısmı şiddete uğrayan kadınları tanıyordu çünkü onlar sözde “bizim kadınlarımızdı”, onların arkadaşlarıydı. Ama yine de bu şiddeti örtbas etmeye çalıştılar.

Neyse, biz Kahire Üniversitesi rektörüne gittik. Yanımızda eskiden orada ders veren deneyimli feministlerden biri de vardı, onu rektörün üzerinde etkisi olur diye çağırmıştık. Kadın, rektöre kullandığı dilin uygun olmadığını söylediğinde, o da her Mısırlı erkeğin yapacağı gibi bir cevap verdi, yani: “Öyle demek istemedim,” dedi. Ama bu bir bakıma ilginçti çünkü Mısır’da iktidar sahibi erkekler bunu asla yapmazken o ortaya çıktı ve özür diledi. Açıkça bazı feministlerin gelip kendisiyle konuştuğunu, ağzından çıkanları kastetmediğini ve üzgün olduğunu söyledi. Biz de bunu fırsat bilerek ona üniversiteye girmemiz ve üniversite içinde şiddet ve cinsel tacizle başa çıkmak için bir strateji geliştirmemiz gerektiğini söyledik ve o da bize üniversitenin kapılarını açtı.

Öğrencilerle iletişim kurabildik çünkü daha önce üniversite öğrencileriyle çalışmalar yürütmüştük. Feminist okullar açmıştık ve seçimlerde onlara mentörlük yapmıştık. Dolayısıyla bu toplu cinsel saldırı vakası olduğunda bize geldiler. Üniversite yönetiminden önce biz biliyorduk. Çünkü Mısır’da bu konuda bir itibarımız vardı. Hatta bana “Mozn Harassment” [Hassan yerine “taciz” anlamına gelen Harassment] diye lakap takmışlardı. Herkes Nazra’nın cinsel saldırı meselesiyle uğraştığını biliyordu. Bu bizim kendimizi bir hareket olarak insanlar nezdinde nasıl inşa ettiğimizle de ilgili.

Öncelikle bir ihtiyaç analizi yaptık. Öğrencileri dinledik, personeli dinledik, hocaları dinledik. Anketler yaptık, gerçekten uygulanabilecek bir strateji geliştirmek için pek çok şey yaptık. BM kuruluşlarının kafasıyla bir temel tartışmamız da tam olarak buna dair. Mesele uygun olmayan ve asla uygulanmayacak bir şey yazmak değil. İçeriği tek kelimeyle mükemmel olan her türlü strateji ve kural yaratabiliriz, ama uygulanmazlarsa elde var sıfır. Dolayısıyla, eğer tüm bunları kendi çevrelerimiz içinde, kendi ülkemizde ya da belirli yerlerde yapıyorsak, bu ürettiğimiz politikaların bir şekilde kültürel olarak kabul edilmesi ve içselleştirilmesi gerekiyor. Bunun için de çok çalışmak ve mücadele etmek gerekiyor. BM kuruluşlarının anlamadığı şey de bu.

Ayrıca Kahire Üniversitesi’yle ilgili olarak kendimizi İçişleri Bakanlığı’ndaki komisyonla da bir kavga içinde bulduk. Şöyle açıklayayım: Mısır’da tarihsel olarak üniversiteler güvenlik aygıtı tarafından ele geçirilmiş durumda. Devrimden sonra işler değişti ve darbeden sonra zeminlerini kaybettiler. Yani üniversitelerin içinde ne olup bittiğini bilmiyorlardı. Dolayısıyla güvenlik aygıtı için bu taciz sonrası süreç aynı zamanda üniversiteye tekrar girmek için bir fırsattı. Kadına yönelik şiddetle mücadele stratejisini üniversiteye yeniden sızmak ve üniversiteyi bir kez daha güvenlikçi denetim altına almak için kullanmak istediler. Bu stratejinin üniversite içinde İçişleri Bakanlığı’ndaki bu komisyon tarafından uygulanacağını söylediler. Biz de buna karşı çıktık. Müzakereler sırasındaki bu tartışmayı çok iyi hatırlıyorum. Olayın başındaki kadın polise üniversitelere girmelerine ve insanları tacizci oldukları bahanesiyle tutuklamalarına izin veren kişi olmayacağımı söylemiştim.

Tam da bu yüzden biz bunları iki ayrı süreç olarak tanımladık. Yani biri üniversite içindeki süreç. Bu kapsamda bir yandan üniversitenin güvenliğini eğittik. Diğer taraftan da fail olan öğrenciler, öğretim üyeleri, vd. üniversite içinde belli yaptırımlara uğrayacaktı. Bunun yanı sıra her kadının istiyorsa dava açma hakkı olacaktı. Dava açtığında bu artık üniversite dışında bir ceza davası olacaktı. Yani işin polis kısmı üniversitenin dışında tutulacaktı. Hatırlıyorum, kadın polis bana bunu nasıl akıl ettiğimi sormuştu. Bence bu feminist hareketi nasıl politikleştirdiğinizle ilgili çünkü bu kesişimsel politik çerçeveyi görmezseniz, iyi bir şey yaptığınızı düşünürken hareketinizi ve kadınların bedenlerini kolayca güvenlikçi bir tahakküm altına alabilirsiniz. Evet, bu karmaşık bir durum ama bence bölgemizde feminist olmak tam da böyle bir şey. Hiçbir şeyin basit, dümdüz, tek bir doğrudan ibaret olmaması demek.

İki yıl önce ayrıldım, bu yüzden Kahire Üniversitesi’ndeki güncel durumun ne olduğunu tam bilmiyorum. Ama Mısır’da artık her şey güvenlikçi bakışın tahakkümü altında. Her şey. Artık kamusal alanınız yok. Mesele sadece kameralar değil, insanlar her yerde tutuklanıyor. Beş kişi bir araya gelmenize izin verilmiyor, bir masada oturmak için bile izin almanız gerekiyor.

Bunun gibi iç mekanizmalar geliştirmek için başka örgüt ve kurumlarla da çalıştınız mı?

Evet, üç farklı kurum için üç strateji üzerine çalıştık. Hepsi kurum içi şikayetler ve içerde yükselen itirazlar üzerineydi. Bu kurumların üçü de benden soruşturma komisyonlarına katılmamı istediler. Hayır dedim, çünkü bu iş böyle yürümez. Hepsi de ellerinde patlayan bir vaka yüzünden bize gelmişlerdi. Yani bir sıkıntı olmuştu ve bu yüzden bizden destek istiyorlardı. Zaten hep böyle olur. Erkekler durup dururken, ortada hiçbir sorun yokken kendi kendilerine bir mekanizma geliştirme kararı almazlar. Ancak bir mevzu olduktan sonra “Hadi gel, soruşturma komisyonuna dahil ol,” derler. Bunu bir kere yaptım ve nefret ettim çünkü öncesinde elinizde yapısal bir şey yok, uygulayacak bir mekanizma yok. Onlar sadece gökten zembille inip istedikleri tüm çözümleri vermenizi istiyorlar; kimin iyi, kimin kötü, kimin fail olduğuna birisi gelip karar versin istiyorlar. İnsanlar kutucukları, net kategorileri seviyor. Ben de bu yüzden böyle yapmama kararı aldım. Onun yerine örgüt ve kurumlarla kendi mekanizmalarını kurmaları ve yürütmeleri için çalışacaktım.

Bu arada, size kurum içinde bir olay olduğu için gelmiyorlarsa bu sefer de fon verenler artık böylesi mekanizmaları zorunlu kıldığı için geliyorlar. Bence bu da aslında bizim başarımızın bir sonucu. Ama sonuç olarak yapılanın sadece kağıt üzerinde kalmasını istemiyorsanız sürecin katılımcı bir biçimde örgütlenmesi gerekiyor. Örgüt ya da kurum içindeki insanları dinlemek ve onların maddeleri kendileri belirlemesini sağlamak dışında yol yok. Bu da bir sürü toplantı yapmak demek. İnsanların kendileri için neyin kabul edilebilir ve neyin kabul edilemez olduğunu öğrenmek lazım. Neyin kabul edilebilir olduğunu öğrenmek derken bununla hemfikir olmaktan filan bahsetmiyorum. Bir keresinde bir kuruma gitmiştim, oradaki kadınlar ve erkekler birbirlerine hakaret ettiklerinde kendilerini tehdit altında hissetmediklerini, bunun onlar için bir problem teşkil etmediğini söylemişlerdi. Tamam o zaman, sorun yok deyip kabullenecek miyiz? Tabii ki hayır. Onlarla oturup burasının bir iş yeri olduğunu ve bir iş yerinde kimsenin onlara cinsiyetçi küfür ve hakaret edemeyeceğini söylemek gerekiyor. Yani senin için kişisel olarak bu bir sorun olmasa da bu kabul edilemez bir davranış biçimi demek gerekiyor. Ama ne olursa olsun insanlarla konuşmaya soru sorarak başlamak şart. Yoksa bu konular hakkında neyi nasıl düşündüklerini anlayamazsınız. Tam da bu birlikte konuşma sürecinden geçilmediğinde kimse gidip cinsel şiddeti bildirmez. Ve bir kadın ortaya çıkıp bildirdiğinde de onun tuhaf biri olduğunu söylerler çünkü cinsel tacizi kabul etmek ve doğallaştırmak kurumsal bir kültür haline gelmiş. Bu yüzden mesele önce bunu anlamak, sonra da “Tamam, sizin için bu sorun olmayabilir ancak bu, iş yerlerinde bu türden davranışların kabul edilebilir olduğu anlamına gelmiyor,” demek. Bu konularda fazlasıyla yanlış düşünce ve korkutup sindirme hali var. O yüzden zaman içinde, konuştukça, insanlar neyin kabul edilebilir olduğuna ve sorun olmadığına dair daha fazla farkındalık geliştiriyorlar ve çalıştıkları yerlerde yeni bir kurumsal kültür inşa etmeye başlıyorlar.

Birtakım gazeteciler tarafından tacize uğramış kadın gazeteciler ve sendikalardan kadınlar da bize geldiler. Biz de sendikalarla iki aşamalı çalışmalar yürütmeye başladık. Bir aşama sendikaların kadın komisyonları kurmalarını sağlamaktı. Kadın komisyonlarını politika üretecek yerler ve sendika içinde toplumsal cinsiyeti anaakımlaştırmanın bir yolu olarak görüyorduk. İkinci aşama ise bu daha genel kadın komisyonunun bünyesinde kadına yönelik şiddeti ya da cinsel şiddet ve tacizi soruşturmak için özel bir komisyon kurulmasıydı. Burada da yine bağlam çok önemli. Eğer sadece şiddeti soruşturan bir komisyon kurulması için çalışsaydık, o dönemde sendika yöneticisi olan erkeklerin hiçbiri bunu kabul etmezdi. Ayrıca kadınların soruşturma süreçlerine dahil edilmelerinden bahsediyorsunuz ama sendikada yönetici kadın yok. Öncelikle bunu halletmemiz gerekiyordu. Ancak bu genel çerçeveyi oluşturduktan sonra cinsel şiddetle mücadele etmek için mekanizmalar kurmak mümkün. Ayrıca bu iş öyle politikayı oluşturduk, bitti, şimdi uygulanıverecek ve her şey güllük gülistanlık olacak gibi bir şey de değil. Aksine, her şey süreçle ilgili. Yani bu konuda bir politika oluşturulmasını sağladık, belki bu insanları ses çıkarmaya teşvik edebilir. Birisi ses çıkarıp şiddeti bildirdikten sonra, mekanizmayı işletmeye, politikanızı uygulamaya çalışırsınız. İşe yaramaması durumunda ise başa döner ve değiştirirsiniz. Yani sabit bir şeyden bahsetmiyorum.

Bir de tüm bu süreçte her şeyi kendi başınıza yapmak zorundasınız çünkü kimse size destek olmaz. İşin aslı, bırakın destek olmamayı, herkes dört gözle başarısız olmanızı bekler. Bize aynen böyle oldu. Erkek dayanışması diye bir şey var ve maalesef bu kadın dayanışmasından daha yaygın. Bunun nedeni de erkeklerin daha dayanışmacı bir zihniyete sahip olmaları filan değil asla. Dayanışıyorlar çünkü her bir erkek bir gün kendisinin de o durumda olabileceğini biliyor. Yani, fail olabileceklerini biliyorlar ve kendi çıkarlarını koruyorlar. Çok yakın arkadaşım olan ve tam da bu konular yüzünden hayatımdan çıkardığım bir adama vaktiyle şunu sormuştum: “Tacizci ve fail olduğunu bildiğin bu adamı neden destekliyorsun? Sen iyi birisin ve 20 yıldır senin hakkında tek bir kişi bile iddiada bulunmadı.” Bana bakıp şöyle demişti: “Sen anlayamazsın. Partimizin altını oyuyorsunuz, güç ilişkilerini sarsıyorsunuz ve bir gün bir kadının çıkıp benim hakkımda da bunları söylemeyeceğini nereden biliyorsun?” Bu karşılaşma bir siyasi partide işleyen bir süreç sırasında yaşanmıştı.

Farklı siyasi partilerde benzer süreçlere müdahil olduk. Sonra sivil toplum ve solcu gruplarla çalışmaya başladık. İşte bunlar bizi mahvettiler. Ana akım insan hakları örgütleri ve solcu gruplar kesinlikle bizi en çok zorlayanlardı. 2018 yılından 2020 yılına kadar bizi ve özellikle de beni hedef gösterdiler. Bu bölgedeki diğer ülkeler gibi Mısır da kendi #MeToo sürecini yaşadı. Bizimkisi 2018 yılında yaşandı. Elliden fazla kadın o dönemin cumhurbaşkanı adayı olan solcu/insan hakları aktivisti adamı şiddet faili olarak ifşa etti. Aynı zamanda Müslüman Kardeşler’in önde gelen entelektüel figürlerinden biri—Müslüman Kardeşler’in liderlerinden birinin torunu—olan adamın da Fransa’da öğrencilerine tecavüz ettiği ifşa edildi. Bir de çok meşhur bir medya figürü, devrimin sesi olarak bilinen ve o dönemde Deutsche Welle’de çalışan bir adamın da şiddet faili olduğu kadınlar tarafından ifşa edildi. Yani, Nazra bu dönemde Mısır’daki dört ana unsurla aynı anda mücadele ediyordu: İslamcılar, devlet, medya ve devrimci gruplarla solcu/insan hakları örgütleri.

Bu dört grupla aynı anda mücadele ettik. Maalesef sadece Batı ülkelerinde bir şeyler elde edebildik. İslamcı Tarık Ramazan tecavüzcü olduğu için bir süre hapis cezasına çarptırıldı. Almanya’da Yosri Fouda görevinden ayrılmak zorunda kaldı. Deutsche Welle’de onu hedef aldık. Biz Nazra olarak sosyal medya üzerinden genel ifşa yapmıyoruz. Onun yerine bu konulara biraz daha stratejik yaklaşıyoruz. Avukat tutuyoruz, kurumlara gidiyoruz, yapısal tarafa odaklanıyoruz. Almanya’da üç Alman feminist avukat bizimle gönüllü olarak çalıştılar. En nihayetinde Deutsche Welle’de başarılı olduk. Yani bu kişi hareketin en önemli isimlerinden biriydi, bugün adının esamisi okunmuyor. Bu arada İslamcı Tarık Ramazan ilk başta hiçbir şey hatırlamadığını söylemişti. Kendi evinde engelli biri de dahil olmak üzere öğrencilerine tecavüz etmişti. Davayı biz kurduk ve ona baskı yaptık. Sonunda o da çıkıp bu ilişkilerin rızaya dayalı olduğunu söyledi. Bu İslamcı gruplar arasında bir skandal yarattı çünkü sonuçta kendisi itiraf etmişti. Feministlerden birinin, Ramazan’ın artık İslam hukukuna göre suçlu olduğunu, çünkü rızaya dayalı olsa bile bunun İslam hukukunda “zina” sayılacağını söylediğini hatırlıyorum. Yani inandığı İslam hukukuna göre cezalandırılsaydı ya kırbaçlanacak ya da taşlanacaktı. Ya da Fransız yasaları uyarınca hapse atılacaktı. Tabii ki, o anda, o da Fransız hukukunu seçti.

Batı’da başarılı olsak da kendi ülkemizde başarısız olduk çünkü devrimcilere karşı güvenlik aygıtının destekçisi bir çeşit Truva atı olarak damgalandık. Hareketin altını içeriden oyduğumuzu söylediler. Demin bahsettiğim başkanlık seçimine aday olan kişi, Halit Ali, benimle yattığını, benim onunla evlenmek istediğimi, onun bunu reddettiğini ve tüm bunları bu yüzden yaptığımı iddia etti. Bir kadın bunu bizatihi yüzüme söyledi. Bu düşünceden ne kadar tiksindiğimi size anlatamam bile. Yani derin militer bir devletin adamlarını bile bir şekilde hesap verebilir hale getirmeyi başarabiliyorsunuz, ama ne yazık ki kendi dostlarınıza yeniliyorsunuz.

Sence neden böyle oluyor?

Bizi herkesi tescillenmiş fail belleyen “deli feministler” olarak gördüler. Ve bu kişiler onların arkadaşları, erkek arkadaşları, kocaları ve eski kocalarıydı. Toplum böyle ve insan hakları örgütleri de bundan azade değil. Feministler olarak geçirdiğimiz evrimi kendinde her şeye hak gören erkeklerin de geçirdiğini düşünmekle saflık etmişiz. Onlar için konumlarını terk etmek, iktidarla kurdukları ilişkiyi değiştirmek zor, onlara “sen iyi bir insansın” dememizi istiyorlar. Ama neden? İtibarlarını bir günde ayaklar altına alabilecekleri feministlerin gözünde iyi görünmeyi neden önemsiyorlar? Ve tabii ki bu mesele devrimle de başlamadı, yani kendi çevrelerimiz içinde kadınlara yönelik cinsel şiddet meselesi. Bu şiddet devrimden önce de vardı; hatta tarihsel bir tarafı var bu şiddetin. Bu, içinde bulunduğumuz hareketlerden—özellikle sol hareketten—tüm erkeklerin ve kadınların bildiği alternatif bir tarih, ama bu örtbas edildi. 40’lı yıllardaki komünist kadınların örgütleri içinde cinsel saldırıya uğradıklarına dair anlatıları var elimizde. Ama insanlar bunu görmezden geldi. Tanınmış bir kadın var, 70’lerde öğrenci hareketi liderlerinden, kendisi ve arkadaşlarının maruz kaldığı bu sistematik şiddet hakkında bir kitap yazdı ve sonra intihar etti. Bu konu hakkında konuşmak için örgütlere gittiğimizde bize onun deli bir kadın olduğunu söylediler.

Yani kanıt gömmek bir gelenek halinde. Ayrıca bizim kuşağın devrimden sonra yaşananlar hakkında konuşamadığını düşünüyorum. Örneğin ben de Mısır’daki birçok tanınmış politikacı tarafından cinsel tacize uğradığımı söyleyebilirim. Konuşmamak için fazla feministim, konuştuğumda ise insanlar sorun yarattığımı söylüyorlar. Ama devrimden sonra başka bir şey oldu. Bu nesil arkadaşlarını elleriyle gömmek zorunda kalmış bir nesil. Yani açıkçası o erkeklerden korkuyor filan olamazlar. Esas mesele şu: Bizim çevremizden uğradığı taciz hakkında konuşan her bir kadının ve onu destekleyenlerin başına ne geldi? Dışlandılar. Birçoğu için bu durum ailelerine kadar uzandı. Erkek arkadaşım, mesela, bunun kendisini siyasi açıdan riske attığını filan söyledi. Dolayısıyla kendi alanlarımızı güvenli hale getirebilecek mekanizmaların neler olabileceği sorusu gerçekten çok zor bir soru.

Evet, zor bir zoru. Ama senin de bahsettiğin üzere Kahire Üniversitesi gibi olumlu örnekler de var. Senin deneyimlerine göre ne işe yarıyor ve neler yaramıyor?

İşe yarayan grup içinde açık tartışmalar yapmak, erkeklerin ve kadınların hoşunuza gitmeyecek şeyler söylemesine izin vermek ve sonra onlarla tartışmaya devam edecek kadar hoşgörülü olmak. Bunu Mısır’daki pek çok kurum ve örgütle yaptık, onlara şunu söyledik: Dışarıdan gelip bağımsız bir soruşturma yapmak kolay, ama grup kendi içinde bir davranışın sözde “açık fikirli yerlerde” kabul edilemez olduğuna dair hemfikir değilse, kimse kurallara veya soruşturmanın sonuçlarına riayet etmeyecektir. Dolayısıyla, grup içinde bir fikir birliği olmadan, herhangi bir mekanizmanın akıbeti, ulusal düzeyde uygulanmayan politikalar ve yasalarınki gibi olmaya mahkûm. Dışarıdan müdahale eden ve belli bir güç hiyerarşisini devreye sokan soruşturma yöntemleri çoğu zaman işe yaramıyor. Çünkü bunun bir kültür haline gelmesi gerekiyor. Güvenli bir kültür.

Bu tür politikaların oluşturulması ve işe yaraması için siyasi irade de çok önemli. Liderlik veya yöneticilik pozisyonunda birilerinin aksiyon alması gerekiyor. Kahire Üniversitesi’ndeki rektör tam olarak böyleydi. Liderliğin yanı sıra, iyi yapılandırılmış bir harekete de sahip olmanız lazım. Çünkü açıkçası bu konulardaki yaygın anonimlik hali bize pek yaramadı. Cinsel şiddetle ilgili anonim tanıklıklara yer veren web siteleri ve gruplar var. İnsanlar da bu deneyimleri online olarak paylaşıyor. Elbette biz de kadınlar için bir güvenlik önlemi olarak anonimlik ihtiyacını savunuyoruz. Ama düşünün ki önünüzde bir web sitesi var ve bu siteyi kimin yönettiğini bilmiyorsunuz ve herhangi bir doğrulama olmadan tacizle ilgili anonim hikayeler bu sitede paylaşılıyor. Sorun tam olarak orada çıkıyor. Örneğin Lübnan’da tacizcileri izleyen böyle bir grup var. Hiçbir doğrulamaya tabi tutmadan anonim kaynaklardan hikayeler alıyorlar ve onları şiddete maruz kalana dahi sormadan paylaşmaya, politikasını yapmaya başlıyorlar. Bu çok mantıksız. Bir keresinde şiddete karşı politikaları ve şikâyet mekanizmaları olan bir şirketi hedef aldılar ve şirket “Kimse bize bir şikayet başvurusunda bulunmadı,” dedi. Mekanizmaların üzerinden bu şekilde atlamak, önce onlara gitmeden ve süreçleri işletmeden tüm şirketi hedef almak ve ifşa etmek bence sıkıntılı. Elbette bir politikaları olması bunu doğru yürütecekleri anlamına gelmiyor. Bu yüzden süreci takip etmeli ve mekanizmaları işletmedikleri zaman sesimizi yükseltmeliyiz. Aksi takdirde neden bu mekanizmaları kurmak için çalışalım ki? Bunun üzerine bu ifşaları yapanlar da hedef haline geliyorlar, ama o aşamada söyleyebileceğiniz pek bir şey kalmıyor. Nazra’ya da anonim tanıklıklar geliyordu ama biz yapılandırılmış bir örgüttük. Beni cinsel saldırı davalarına dahil eden şeylerden biri de buydu çünkü evet, o kadınları gördüm, onlarla konuştum diyebiliyordum, dolayısıyla eğer birini suçlu ilan etmek istiyorsanız beni suçlu ilan edin. Bu farklı bir şeydi. Ama her şeyin anonim olmasının ifşa süreçlerine de pek faydası olmadı çünkü doğrulamayı imkansız hale getirdi. Bunun mücadelesini veren kimi kadınları da hakaret davalarıyla karşı karşıya bıraktı.

Buradaki bir diğer zorluk da bizimki gibi ülkelerde—muhtemelen Türkiye’de de böyledir—devletin bu erkekleri hedef alması ile bizim solcu ve tacizci olan bu erkekleri hedef almamız arasındaki ince çizgi. Bu oldukça sorunlu bir hal alabiliyor. Halit Ali’yi şikayet ettiğimde, tanınmış feministlerden birinin bile bana gelip Halit Ali hapse atılsın diye devletin eline teslim etmek mi istiyorsun diye sorduğunu hatırlıyorum. Halit Ali açık net bir tacizci bu arada. Ama evet, devlet de bunu ona karşı kullanıyor. Siyasete soyunmuş biri olarak bunu yapmış olması onun sorunu, benim değil. Olayın anahtarı bende değil yani. Tüm bunların ortasında, alternatif adalet ya da onarıcı adalet girişimlerimiz de pek yardımcı olmuyor. Bu olaydan sonra herkes bana gelip bak sen kazandın, mutlu musun, adam geri adım atmak zorunda kaldı, bu senin suçun dedi. Gerçekten ben yaptım dediğinde bile onu savunuyorlardı. Halit asla böyle bir şey yapmaz dediler, kendisi bile yaptığını söylediği halde. Burada bir sınıf meselesi de vardı; orta sınıftan bir kadın olarak işçi sınıfından birine karşı konuşmamam gerekiyordu. Ben bunu kabul etmiyorum. Bu işçi sınıfıyla ilgili bir mesele değil; ama bu söylem sol çevrelerde kadınları sindirmek için kullanılıyor.

Eğer gerçekten kesişimsel feministlersek, bunun siyah-beyaz bir mesele olmadığını ve kimsenin bizi yıldıramayacağını biliriz. İşçi sınıfından gelen ya da mülteci olan insanların asla cinsel şiddet uygulamayacağını iddia etmek zorunda değiliz. Bunu iddia edenler yalan söylüyor. İnsanların nasıl bir hayattan gelirlerse gelsinler bu tür şeyleri yaptıklarını görmek sizin gerçek bir solcu olmadığınız anlamına gelmez. Bir toplumsal hareket olarak bizim kuralımız popülist olmamak. Biz popülist değil, bu toplumda sorunlar olduğunu bilen aktivistleriz. İnsanları olduğu gibi kabul etmek değil, onlarla etkileşim kurmak istiyoruz. #MeToo’nun bize gösterdiği şey, bu şiddetin herkes tarafından uygulanabileceği oldu. Bu yüzden “solu hedef alıyorsunuz” demeyi bir kenara bırakmalılar. Önce solcuları ve insan hakları savunucularını hedef aldığımızı söylediler. Sonra liberal bir fail vardı, liberalleri hedef alıyorsunuz dediler. Sonra İslamcı bir kişi, sonra devletten bir kişi—yani feministler olarak öğrendiğimiz bu şiddetin her yerde yaşandığı. Ve tabii ki bu bağlamda cinsel şiddetle nasıl başa çıkacağımızı düşünmeliyiz, ama ne olursa olsun bir tecavüzcüyü sınıfı vs. nedeniyle savunmayacağım.

Kanunlar, mahkemeler, kolluk kuvvetleri gibi devlet mekanizmalarını bizimki gibi bağlamlarda kullanmanın ortaya çıkarabileceği sorunlar neler? Bunların dışında elimizin altında ne gibi mekanizmalar var?

Sahip olduğumuz ana mekanizma şiddetin bilinmesini sağlamak. Örneğin, seçimlerde aday olan solcu adamı anlattım, onu sistematik olarak dışladık. Artık siyasetin içinde değil. Evet, bedelini ödedik ama yine de. Ve aynı zamanda bu olaydan sonra seçimlere aday olan herkes ilk turda feministlerle görüşmeye özen gösterdi.

Bu aynı zamanda iyileşme ve hesap verebilirlik arasındaki bir tartışmayla da ilgili. Yani bu çevreyi iyileştirmek mi istiyorsunuz yoksa bu çevre içinde hesap verebilirlik mi istiyorsunuz sorusuyla ilgili. Ama bence feminist aktivistler olarak bu iki şeyi birbirinden ayırmamız gerekiyor. Birincisi, yani iyileşme, şiddete uğrayanların iradesiyle ilgili. Hayatta kalan pek çok kişi bize geldi. Bu kişiler sadece şiddete uğrayan on sekiz kişilik gruptan değillerdi, aynı zamanda cumhurbaşkanının bekaret testine maruz kalmış kadınlar da geldi. Onlardan biri bir keresinde bana başkanın kendisiyle görüşmek istediğini, özür dilediğini ve onun da adamı affettiğini söyledi. Ona, şiddete maruz kalmış biri olarak istediğini affetme hakkına sahip olduğunu söyledim, ama bu bizim adalet mücadelemizde geri adım atmamız anlamına gelmiyor. Yani böyle bir şeyin yaşandığını ve bu ülkenin ordusunun bunu yapmasının kabul edilemez olduğunu ortaya koymaktan vazgeçeceğiz demek değil. Dolayısıyla bu ihtiyaçlar arasında da ayrım yapmamız gerekiyor.

Hesap verebilirlik derken sadece kovuşturmayı kastetmiyorum, hareket içindeki süreçleri de buna dahil ediyorum. Hepimiz kişisel ilişkilerimizde bu şiddetle karşı karşıyayız ve her birimiz bunu kendi yöntemimizle ele almaya karar veriyoruz. Bazıları konuşuyor, bazıları konuşmuyor, bazıları ise kendi bilincini inşa edene kadar o kişiyle birlikte olmaya devam ediyor. Bunların hepsi çok insani, ama bu seçimlerin aktivizmimizi ve hareketi belirlemesine izin veremeyiz. Çünkü artık yeni trend bu: “Ben ondan özür diledim, o da beni affetti, bu bizim özel meselemiz.” Yani kadın kabul etti, konu kapansın. Hayır, öyle olmaz, sistematik bir yaklaşım benimsemeliyiz. Bu faillerin denetlendiğinden emin olmalıyız. Örneğin bunu yapan adamlar bir daha hiçbir şey olmamış gibi kadın meseleleri hakkında bir yerlerde konuşamamalı. Yeter, bu çok açık bir ikiyüzlülük. Elbette bu hesap verebilirlik meselesi çok zaman alıyor ve pek çok kadın da sizi mücadelenin ortasında bırakıp gidebilir. Yani bir faile karşı mücadele ediyorsunuz ve aniden kadının Instagram’ında yaptığı paylaşımlardan tekrar birlikte olduklarını öğreniyorsunuz. Bunların hepsi çok yaygın şeyler. Bu anlamda da şiddete maruz kalanın ne istediği ile hesap verebilirlik mücadelesi arasında bir fark var.

Peki, adil cezalandırma hakkında ne düşünüyorsun?

Adil ceza nedir? Şahsen ben bu teorik soruyu sormayı bıraktım. Bir kurumla çalıştığınızda, bu disiplin mekanizmalarını geliştirmek, faillere karşı atmanız gereken adımları belirlemek için bir sürece dahil olursunuz. Burada önemli olan bu süreçlerin açıklıkla yürütülmesi. Herkes böyle bir şey yaptığında başına ne geleceğinden haberdar olmalı. Örneğin birini taciz edersem işten atılırım. Israrcı olursam, birinin sınırlarını aşarsam ve bu davranışı sürdürürsem bana ne olacağını bilmeliyim.

Ayrıca hayatımda öğrendiğim bir şey daha var: Bir pozisyon benimsemekle yani tavır almakla insanlara polislik yapmak arasında bir fark var. Bizim tavrımız, inandığımız bir mücadelemiz olması üzerine. Ama insanlar bize gelmiyorlarsa gidip onlara polislik yapamayız, onlara nasıl yaşamaları gerektiğini söyleyemeyiz. Bunun aynı zamanda iktidar dinamikleriyle de ilgili olduğuna ve kendimizi bu konuda eğitmemiz gerektiğine inanıyorum. Bana göre feminist hareketin rolü, şiddete uğrayanların mağdur değil hayatta kalan olmaları için gerekli ortamı sağlamak, onları bizim sözümüze getirmek değil. Bazen feministler olarak bu konuda zeminimiz kayıyor. Her şeyi yapabileceğimizi düşünüyoruz. İnsanların istekleri olduğu gerçeğini yok sayamayız ve bizim yapmamız gereken, süreç boyunca onlarla birlikte hareket etmek. Politika geliştirme ve farkındalık yaratmanın en sevdiğim yanı da bu. Çünkü o zaman kadınlar kendileri için bir şeyler olduğunu ve bizim de onlar için burada olduğumuzu biliyorlar. Ama gidip onları evlerinden çekip çıkarıp istismara uğradıklarını, bu konu hakkında konuşmaları gerektiğini söyleyemeyiz. Bu aynı zamanda bizim de böyle muamele görmeyi kabul etmiş olabileceğimiz gerçeğini unutmuşuz gibi yapmak demek. Ben de yaşadığım şiddet ve kötü muamelenin adını koymayan sıradan, orta sınıf bir Mısırlı kadındım ve bunu bir günde anlamadım. Bu bir süreç oldu. Ama hiç başımıza gelmemiş gibi davranıyoruz. Ben tam da bunu yaptım ve pişmanım. Arkadaşlarımı böyle kaybettim. Şiddete maruz kaldıklarında bana gelmeyi bıraktılar çünkü onları şöyle yapmalısın, niye böyle yapıyorsun diye diye susturdum. Ben de şiddet içeren ilişkiler yaşadım, nasıl gidip birine sen neden bunun içinde kalıyorsun diyebilirim ki? Yaşadığım şiddetin adını koymamak, kabullenmemek için tüm o zihin oyunlarını oynadım. Sonra da hiç bunu yapmamış gibi kadınların karşısına oturdum ve şiddeti nasıl görmüyorsunuz dedim. Eğer bilinçli olmazsak zemin ayağımızın altından kayıp gider ve nefret ettiğimiz insanlara dönüşürüz.

BM ve Uluslararası Sivil Toplum Kuruluşları sistemi içinde cinsel şiddet ve tecavüzden hayatta kalanların oluşturduğu bir grubun parçasıyım. Bu Hollanda merkezli bir grup ve şiddete uğrayanlara soruşturma ve uluslararası süreçlerden geçmeleri için fon desteği sağlıyor. Güven çemberi diye bir şey yapıyorlar. Bu önemli çünkü o dönemde herkes size her şeyi kafanızda yaşadığınızı ve abarttığınızı söylüyor. Bir noktada bunun gerçekten kafanızda kurduğunuz bir şey olduğunu düşünmeye başlıyorsunuz. Birisi her gün size gelip böyle bir şey olmadığını söylediğinde, psikolojik olarak içinizde bir şeyler kırılıyor. Yani hayatta kalanlar için bu güven çemberleri feminist bir yöntem. Bu grup terapisi değil. Benim hikayemi anlatmam, sizin bana inanmanız ve başkalarının da kendi hikayelerini anlatmasıyla ilgili. Ve geri dönüp tamam diyorsunuz, bu bir tek benim başıma gelmedi, yani bu benim kafamda kurduğum bir şey değil. Şahsen ben bununla yüzleştim. Abartıyormuşum gibi hissediyordum çünkü herkes bu adamların çok harika olduğunu söylüyor ama ben onlara güvenmiyorum çünkü daha önce bunları yaptıklarını gördüm. Şiddete uğrayan kadınlar bana geldiğinde herkes bana neden o kadınlara güvendiğimi sordu. Genel olarak hayatta kalanlara güvendiğim için değil, o adamları çok iyi tanıdığım içindi. Bu alanda 20 yıldır onlarla çalışıyorum ve kadınlara nasıl davrandıklarını kendi deneyimlerimden çok iyi biliyorum.

Son sorumuz bölgenin geneliyle ilgili: Orta Doğu ve Kuzey Afrika Bölgesi’nde sadece Mısır ve Lübnan’ı değil farklı hukuki, kültürel, sosyal ve politik bağlamlara sahip onlarca başka örgüt ve ülkeyi de kapsayan pek çok çalışma yapıyorsunuz. Türkiye’de pek de parçası olamadığımız bu bölgesel dayanışma hakkında ne düşünüyorsunuz?

Merak etmeyin Türkiye bu konuda yalnız değil. Bu bölgedeki her ülke benzer bir kafada. Lübnanlılar, Suriyeliler vb. Örneğin biz Mısırlılar kendimizi firavun sanıyoruz. Şovenist olmak bölgenin huyu. Burada herkes diğerleri Orta Doğulu, biz değiliz diye düşünür. Lübnanlılar krize kadar kendilerini asla Orta Doğulu olarak görmediler. Mısır’da bir de Afrika’yla ilgili mesele var. Bir keresinde Nijeryalı arkadaşlarımdan birine Sahraaltı Afrikalıların bize neden Afrikalı muamelesi yapmadığını sordum. “Çoğu Mısırlı Afrika’ya hiç gitmediğini söylüyor,” dedi bana. Mısırlılar Sudanlılardan bahsederken onlara “siyah” derler. Sanki Mısırlılar beyaz! Ama yine de “onlar siyah, biz değiliz” diye düşünüyorlar. Yani genel bağlamımız bu. Ama evet, bu bağlama rağmen bölgesel bir örgüt haline geldik. 2013 yılından bu yana tüm bölgeyle ilişki kuruyoruz. Biz bu kesişimsel anlayışa sahibiz. Bu bölgenin pek çok ortaklığı olduğuna inanıyoruz. Ve bununla tek başınıza başa çıkamazsınız. Hepimiz bu sömürgeci durumun bir sonucuyuz, sömürge olma tarihimiz var. Ayrıca İslami baskı bu ülkelerin hepsinde mevcut. Tabii bir de biz ne düşünürsek düşünelim, Batılı insanlar hepimizi bir sayıyorlar. Ve biz birlikte hareket etmezsek, kimse bizi umursamayacak.